当今围棋最强手和吴清源谁更厉害?

吴清源最强的时期,也肯定不是现在最强棋手的对手,原因如下:

吴清源也受到当时的历史局限,当时最先进的理念和技术,放在现在也是属于落伍的

当然这并不能否定吴清源的伟大,在那个时代,吴清源可以说领先所有棋手一个身位,同时还对围棋理念有极大的颠覆,创造出无数的新定式,影响后世数十年。

有人会问,最强时期的李昌镐和最强时期的吴清源谁更厉害?

毫无疑问,从技术上实力上李昌镐更强,但相对于他们各自的时代,吴清源更伟大


要看你怎么去理解“厉害”这个词了。就棋力而言,当然是当今的最强手更厉害,我甚至怀疑,当今前五十名都可以随便赢吴清源。但是棋力往往就是计算力,在这点上现代人很容易超过近代人,计算机很容易超过人类。人类真正强大的能力,连计算机目前都难以企及的,就是创造力、感染力,这个恐怕当今就没有棋手能够跟吴清源匹敌了。


作者:潭轩链接:question/51506706/answer/126431600来源:知乎

略有改动

吴在一个时期内在十番棋把所有棋手打至降格。

说白了,大师是在不贴目的情况下,不仅不丢黑先局,还要拿对手两盘持黑的局。其难度之高可想而知。

另外,大师是在一个相对集中的时间内和一个对手交锋。这和累计胜负更具有挑战性,和对对手心里碾压的气势。古代如果出现这样的高峰,其他人会避战,公推他享有名人棋所。未来不会有这样的赛事,因为对双方棋手压力关系。

可以说,只要时代不变化,大师完成了前无古人后无来者的壮举。

所以从这个意义上说吴大师不具有复制性。

而当今时代的情况不同。没有贴目,没有集中的和一个棋手下,而且所有的战绩均为累加的。如果再把两个时代棋手每年的对弈局数算进去。你就能理解吴大师成就的可怕。

因为那个时代的棋手大都对局数量少得可怜,加之两日赛制,所以真的是用命来拼。

特别是白棋,总要贪那么一点点,所以一言不合就动刀子的情况比比皆是。

而像当今棋手分蛋糕式的下法,最后官子赢你,就不大能讨到巧了。

古语云:天下合久必分,分久必合。

只要有一个具有划时代意义的棋手(也就是说完成更为领先棋理的创造)就可以达成。阿尔法狗的横空出世标志着我们对围棋的理解其实远远不足,还有很大的提升空间。所以出现一个对围棋更高领悟的人,并不是不可能,甚至说是大势所趋。如果不进步围棋的魅力也就消失了。


这个话题一直在讨论,包括棋友,也包括不太下棋的,我再补充一些

这话题要从三个方面来讲

第一是绝对实力

基本是越后面的棋手实力越强,因为他们更能从前辈吸取营养并加以改进,所以让巅峰时期的吴清源穿越到现在,他肯定不是当代一线棋手的对手,再过几十年,当代的一线棋手也肯定不是后代一线棋手的对手,包括大小李和柯洁

第二是相对实力

就是吴清源时代和李昌镐时代,他们各自领先同时代一流棋手多少?从内容来看,显示吴清源领先更多,吴清源对棋的理解和同时代一流棋手不在一个层面,用拳击比赛来比喻就是明显的点数优势或KO对手

而李昌镐虽然对马晓春常昊有十连胜,虽然拿了最多的世界冠军,但从对局内容来看,并没有象战绩那个占压倒性的优势,李昌镐的棋稳定,官子一流,极少失误,所以他的棋更多的是保持局面相当,或是微弱优势即可,类似于拳击比赛的以不太明显的点数优势获胜。

第三是对后世的影响

这个李昌镐完全无法和吴清源比,吴清源开创了高位行棋的思路,创造和改进了无数定式,影响后世数十年,而在此之前,可能只有棋圣道策才能如此。

李昌镐是个胜负师,更多的是技术流,但还不能称为吴清源那个的一代宗师,他是艺术流


从棋的内容和对围棋的理解(可以看吴清源的自战解说和诸多论著),以及对围棋的发展创新来看,吴清源是泰斗宗师级人物,是今人难以超越的一座高山。他绝无随手棋,那怕布局阶段的每一步都有其自己的理论依据。而我更钦佩他教导后学的无私和耐心,也非常谦虚严谨。不要看现在的棋手争胜负很厉害,顶多算高手吧,和吴老完全不是一个境界。只要你了解吴清源哪怕一点点,就会觉得这问题有点可笑。


当然是吴清源厉害。那是一个真正的大棋士,目前包括近代,没有哪个人的成就包括影响,在围棋界能盖过他。这是一种境界,不是每个棋手都能成为这样的胜负师。吴清源下过一盘棋,前三招,三三,星,天元,就是放到当近,在正式比赛,也没人敢这么下,在当时,绝对石破天惊,那绝对都是教科书式的禁手啊。在日本棋界,能够提起的倒有一个人,武宫正树。三连星的宇宙流,九段,不是很强,打他的谱,绝对不会让你感到寂默,只可惜,再没继承者了。什么叫最强手,伪命题,打几个冠军,领最多的奖金,错。中国的老聂,当之无愧,当今国手遍地开花,攻城掠寨。棋圣功不可没!


如果有看过棋魂的话,其实这个问题不难想象。就像动漫中学会了现代定式的秀策,与拥有五个头衔的最强的棋士塔矢对弈胜半目。假如吴清源熟悉了现在的围棋理论,当今恐怕没有哪个棋士会是他的对手。


如果吴突然穿越到现在,觉得不是下不过现代最强棋手,现在的棋手可以学习吴的棋谱,还可以学习吴同时代和吴以后各位大师的棋谱,吴能学习的范围就小多,吴穿越回来,抓紧学习,也不知道时间精力够不够了。

时代在进步,这是好事,不像中国书法,永远写不过王羲之,今人永比不上古人。


李世石与阿法狗五番棋之前,人们普遍看好李,结果大家都知道。对于吴与现代围棋最强手,很多人认为吴理论落后,所以比不过现代最强手,不过在我看来,恰恰在这一块,现代棋手与吴的差距最大,现代围棋功利性很强,套路化,僵化现象很明显,这其实是一种退步。大家都知道,吴著名于不贴目时代又大多执白,所以他的争先意识是无人可及的,这点恐怕只有Master能与其相持并论,然后就是吴提出了21世纪围棋理论,现代棋手哪个听得进去?他们崇尚的是暴力围棋,而AI的着法与吴的思路何其相似!另外在心理稳定性,中盘控制力方面,吴也是顶尖之选。所以,我比较看好吴。


这个问题本身就不科学,谁厉害大概有两个方面比较。

首先,是纯竞技的比较,应该是当今棋手厉害。毕竟现在信息发达,又可以集体研究。

第二,对围棋的影响力和历史地位,当然是吴清源厉害。吴先生是围棋的月亮,其他人最多也就是星星而己。并且这种地位,是不会改变的,公认的。


跟现围棋规则有关,现规则下对棋手体力要求高,所以棋手越来越年轻,他们走的都是看得见利益的棋。那些对大局好,有发展性,要求投入大量时间验证的棋下的少。是否有人能统计一下,吴对局的用时和现在比较数据。


任何技术都是后来者厉害,因为技术在不断进步,现在来看,在A|的指导下,以后的人的下法想法会比现在的九段强两三子都不止,极可能现在的九段对以后的九段,从技术上将无法下棋,就像现在的业余高手不被让三子就无法和职业高手下一样,不同时代的棋手是无可比性的,吴清源时代,吴是顶点几人之一,但不是天下无敌,但和后人比是没法比,这个理可以适用于任何时代的任何棋手,直到这个游戏的下法被穷尽,步步达到必胜一招,除了这么下,其它下法全是错的那一天。


那时候的日本的几大围棋赛冠军以能挑战吴清源为毕生荣幸。你首先得有消灭群雄的能力,然后可以去吴清源那边受虐了!

而吴清源受人尊敬的更大原因是敢于在重大比赛中创新,从头到尾都是创新思维。由于当时不贴目,吴清源多数执掌白棋,他的风格比较薄,追求效率,有点无理,也必须创新才能求胜。


如果从棋才来讲,我觉得没有人能超过吴清源大师,虽然我水平不高,但是也认真打过几年吴大师的棋谱,今天阿法狗的好多招法,吴大师的棋谱里都有。吴大师的围棋精神的精髓就是自由、快速和控制,如果今天吴大师还年轻的话,依旧无敌!


就如同某人所说,一个行业总是需要一些前仆后继的人,才能更好地造福后人,吴清源就是这么一位领军人物。

吴清源生活的年代是一个中国棋力落后的国民年代,吴清源五岁的时候,本因坊秀哉访问中国,连中国的最强人顾水如都被让了三子,可见中国围棋有多么落后。之后在日本,他和木谷实在黑子不贴目的时代研发了新布局,震惊了日本棋界。最后是他的战绩,他在十番棋上把包括坂田荣男在内的日本顶尖高手打成了先相先。被奉为“昭和棋圣”。当然他晚年写成的《21新世纪新围棋》倒是有待观察。

而柯洁出生在1997年,此时距离聂卫平刮起“聂旋风”已经20年了。中国围棋在罗洗河,常昊,孔杰等高手带领下强盛了起来。以往日本的超一流棋手都渐渐老去,而李昌镐带领韩国称霸棋坛。虽说此时中国还不是最强盛的,但较之前的落后可以说是积极了很多很多。而现在柯洁处于世界的等级分第一的位置,此时韩国的围棋已经渐渐不敌中国,日本的围棋则落后了。

所以说,时代造就英雄,当吴清源强盛的时候,日本是世界第一。当柯洁强盛的时候,中国已经可以和韩国争霸了。很显然虽说吴清源的时代落后,但是他要敌对整个日本围棋界。而柯洁虽说要面对的是人才同样辈出的中国,同时又要和日本和韩国的棋手进行对决,但条件明显比当时好,两者之间无法比较。

就如同莱特兄弟发明的飞机和现在的飞机相比,虽说现在的飞机技术肯定比当时的强,但是当时飞机的意义远远超过现在飞机的意义。

说了这么多,就无非是前人的创新和后人的进步。有了吴清源的研究,才有了后人的揣摩和进步。所以说两人都是伟大的,没有说谁强谁弱的,实力方面更无法比较。


论影响,当然现在的棋手和吴清源没法比,毕竟有开创之功。但论棋力,当代棋手应该远远超越了前辈,当代围棋的节奏更快,杀伐决断更猛烈,计算更加精细,所以现在棋手的黄金年龄都很年轻,而吴清源的时代普遍更晚,职业生涯也更加长久,放在当代早就被淘汰了


首先,确定当今围棋最强手是谁。从等级分以及和阿法狗对局情况看,柯洁无疑。

第二,更厉害是什么意思。是能赢还是对围棋做的贡献更大。

从吴清源先生和柯洁各自胜率,对局招法和围棋思想来看,吴先生巅峰状态对局现在的柯洁,可能难求一胜。但吴先生对围棋的理解和贡献是柯洁所不能比的。

从柯洁对阿狗的三盘对局看,柯洁对围棋的理解已经远远超出了吴先生,所要做的是总结提炼和升华。

总结一下,柯洁战力胜吴清源,吴清源对围棋的影响胜柯洁,柯洁未来对围棋的影响有望超过吴清源。希望经过阿狗这一劫,柯洁不要走火入魔。


说后辈站在前辈的肩膀上就一定胜过前辈的人,你去学学画画,看是不是胜过吴道子?你去学学写字,看是不是胜过王羲之?你去玩玩大刀,看是不是胜过关公?吴时代的棋跟现在的棋可以说基本不能类比:柯洁执白与唐韦星下两盘,一盘让先,一盘分先,白的走法会一样吗?黑的走法会一样吗?


什么为腻害,什么为杂草?在中国的社会下,非要有一个相比较么,可能每个人都有其各自的风格,比较下来就觉得没有意义。棋类本不应该是益智交友的么?为何如今非要较个高低。


当今最强手如果是外国人,那就是吴清源最厉害!


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